Michal Kašpar
Je možná recovery bez komunity? Je možné se nějakým způsobem uzdravit, aniž by člověk byl obklopený nějakým prostředím, které je mu důvěrně známé?
Josef Gabriel
Recovery má být oficiálně novým trendem v přístupu k pacientů v Psychiatrické nemocnici Bohnice. Znamenalo by to, že úzdrava je možná nejen v komunitě, ale i v prostředí velké instituce. Mám pocit, že to je trošku problém.
Alena Petříková
Jednu pozvánku na tenhle seminář jsem poslala kamarádovi, kterého znám z Fokusu ze stacionáře a on mi tam psal, že pro něj to recovery znamená něco hodně specifického, konkrétně u něj nějakou cestu bez veškerých léků a takové fakt zdraví v tom smyslu, že s psychiatrií už nemá nic společného. Trošku si postěžoval, že z původního hnutí pacientů v Americe, kteří nebyli spokojení s nastavením psychiatrie, se stalo něco úplně jiného a že původní zakladatelé toho hnutí se k tomu už nechtějí hlásit, protože už to má hodně jiný obsah.
Jana Stárková
Myslím si, že snaha nemocnice to nějakým způsobem uchopit a snažit se to začlenit a využít té zkušenosti psychiatrických pacientů k tomu, aby ji sdíleli s ostatními a vlastně sami si hledali tu cestu k uzdravení a směrovali na ni i ostatní, je dobrá, i když u každého to může být trošku něco jiného. Takže myslím, že je dobře se o to snažit i ve velkých zařízeních.
Michal Kašpar
Myslím si, že ta podstata recovery je skutečně na každém člověku zvlášť a je skutečně hodně propojená s tím životem v komunitě a je skutečně původně hlásána lidmi se zkušeností s duševním onemocněním v USA a jinde a skutečně všechny ty věci můžou do sebe nějakým způsobem zapadnout. A pokud jde o velkou instituci, kterou je třeba bohnická nemocnice, tak já si myslím, že všechno, co můžete udělat pro zotavování se lidí a dá se říct, že do určité míry se to i děje, myslím prášky a terapie a nějaká bazální sociální práce, tak to všechno tady nějakým způsobem existuje. Jde spíš o to nějakým způsobem poskytovanou péči přestrukturovat tak, aby to člověku umožnilo vejít rychle do té komunity a tam se uzdravovat.
Recovery je nějaké vnímání sama sebe, že nejsem právě jenom tou diagnózou, které se můžu leknout. Můžu zpanikařit a můžu se pohroužit sám do sebe, můžu se litovat a můžu se děsit toho, co pro společnost znamenám, protože současně s tou diagnózou okamžitě naskakuje stigma z té diagnózy. Recovery musí nejdřív překonat tuhle hromadu překážek. Když se rozhodnu něco se sebou dělat a mít nějakou životní cestu ke své úzdravě nebo zotavení nebo, a to říkám nejraději, uzdravování, tak musím nejdřív překonat tuhle hromadu překážek, abych na tom mohl začít pracovat.
Léky tam mohou být a nemusí být, to je úplně jedno. Důležité je to směřování. Směřování za něčím a zároveň smiřování se s tím, co mi ta nemoc přinesla za ty překážky. Jedny překážky jsou, jak jsem je už ukázal, vnější, ve chvíli vyřknutí diagnózy a druhé překážky jsou vlastně vnitřní, způsobené nemocí. Jde o skutečné překážky vyvolané tím, že se nemoc u člověka projeví a bojem s těmito překážkami a zároveň uvědomování si toho, kde už jsou hranice toho, co můžu a co nemůžu. Tam někde se rýsuje recovery.
Jana Stárková
Pokud chce člověk dosáhnout úzdravy vždycky ve svém životě má nějakou vztahovou síť.A že to vůbec nezáleží na tom, jestli bere léky nebo ne, ale že vnímá, proč je bere a spolupracuje s doktorem. Léky mu nejsou jen dávány, naopak to musí být jeho rozhodnutí. To znamená, že ten člověk začne být pánem svého života a je v tom spokojený. Nechci klást podmínky, že člověk je uzdravený, když nemá léky, protože myslím, že někomu léky vyhovují a je mu s nimi dobře.
Miroslav Pastucha
Já taky souhlasím s tím, že recovery je trošku vágní pojem. Podíval bych se ještě na jednu perspektivu, kterou já vnímám jako lékař a která podle mě platí nejen na medicínu a nejen na psychiatrii, ale na společnost celkově. Společnost se nějak vyvíjí a tady se vybudoval systém založený na vědecko technologické revoluci a různých přístrojích, lécích a metodách léčení, které jsou velmi úspěšné a v mnoha případech dokážou člověka vyléčit velice rychle, například antibiotika a podobně. Ale zůstává tam strašná spousta lidí u kterých to tak není a spousta nemocí a to jsou vlastně ty chronické nemoci, na které neznáme tu léčbu. A v tom vědecko technologickém světě s tím mají lidi často obrovské problémy, že nevědí, jak dál a buď se potácejí od doktora k doktorovi a zkouší donekonečna cokoli, i když je jasné, že nic z toho fungovat nebude, nebo se dostávají až na pokraj společnosti. Pro mě recovery je vlastně i o tom, tedy jak léčit lidi, kteří jsou nevyléčitelní jednoduchým medicínským způsobem a v tom je dobré ten pojem toho uzdravení se, že vlastně nejde o to, že se teď vyléčím během měsíce, ale že se chci uzdravit, že se chci vlastně nějakým způsobem s tím svým pozměněným životním stavem poprat a nevzdávat to a nespoléhat jenom na medicínu.
Michal Kašpar
Ano, je to přesně tak, že vlastně ten přístup, který mění nějak to vnímání, je založený na tom, že i odborníci, kteří přijmou tu ideologii recovery, že se přikloní k tomu poslouchat, co ten pacient skutečně chce. Co prostě pro něj má v životě smysl, co by chtěl dělat a tímto způsobem se mu přibližovat a je to velká věc i z hlediska té sociální stránky. My jsme měli možnost se setkat s norskými partnery v rámci nějakého projektu a jedna ta dáma říkala, že byl provedený pokus, který spočíval v tom, že dali několika lidem prostě jenom víc peněz, že jim dali nějakou větší sumu peněz, na kterou nebyli zvyklí a ti lidé se léčili z duševních chorob a všem se zlepšil zdravotní stav díky tomu, že si mohli víc dovolit něco dělat. Jeden člověk si koupil běžeckou kombinézu, ve které se nestyděl běhat po parku, na rozdíl od starých tepláků, které měl předtím a zlepšil se mu zdravotní stav. Jiná starší paní pozvala vnoučata do zoo a pak z toho nějakou dobu žila, že si prostě mohla dovolit pozvat vnoučata do zoo a jít s nimi ještě na zmrzlinu. Tohle je věc, kterou my možná vnímáme a možná nevnímáme, ale vlastně to nějak svědčí o tom, čím se může člověk uzdravovat. Samozřejmě nejlepší věci, jak říkali moji známí, jsou zadarmo a je to skvělé, když je možné navštěvovat nějaký klub nebo nějakou společnou aktivitu a třeba i se zdravými lidmi a za kterou se příliš mnoho nezaplatí a tohle je asi moje představa o tom, co by mohlo pomoci lidem se nějak najít. Je to i můj příběh, řekl bych, že díky nemoci a té krizi jsem se nějak našel a pak jsem mohl začít fungovat jako normální člověk a takhle jsem to nazýval pro sebe, než jsem slyšel ten pojem recovery. Jako normální člověk. To znamená plnohodnotný a to znamená s nějakým nábojem a s nějakou vizí, s nějakou radostí, s nějakým účelem.
Alena Petříková
Můj příběh by byl na vyprávění příliš dlouhý, takže bych zmínila jenom nějaké milníky na své cestě. Asi tedy vynechám úplně to, co se dělo v mém dětství a dospívání, protože to mi teď úplně tak důležité nepřijde. Takový první milník bylo moje setkání s Oshovými dynamickými meditacemi. Jen bych možná řekla ještě krátce, že jsem odmalička měla pocit, že jsem nějaká jiná a divná a že prostě nepatřím do těch kolektivů, kterými jsem procházela a tak a pak tedy následovalo nějaké jakoby duchovní hledání. Pořád jsem hledala odpovědi ve své hlavě. Hodně jsem četla a teď jsem se snažila z toho vyvodit důsledky, což tedy moc nefungovalo. Když jsem měla takovou větší depresi, tak jsem dostala pozvánku a vyrazila jsem na týden s těmi Oshovými meditacemi a to mi pomohlo. Stručně řečeno to spočívá v tom, že se člověk jakoby vědomě zblázní. Každá mediace většinou trvá hodinu a dělá se to ráno na nějakou hudbu, speciálně pro to vytvořenou a spočívá to v tom, že člověk skáče a řve a intenzivně dýchá. Dělá se to kvůli jakési katarzi, kdy člověk opravdu ze sebe vykřičí a vyskáče a prostě pustí ven všechny ty svoje tenze, co si nashromáždil. A tohle když člověk dělá týden tak intenzivně, jako jsem to tehdy dělala já, zvlášť když jsem byla předtím v depresi, tak se dostane do euforie a když jsme pak jeli s kamarádkou zpátky , tak jsme si připadaly až jako by zfetované a pořád jsme se všemu smály a bylo to úplně úžasné. Pak ten stav ještě nějakou dobu trval a měla jsem najednou takový pocit, že já jsem v pořádku a ten svět kolem mě je v pořádku a ty lidi kolem jsem viděla takové, jací jsou. Předtím jsem na lidi pořád koukala, víc jsem je kritizovala nebo se mi na nich stále něco nelíbilo nebo jsem pořád sledovala, jak oni se na mě koukají a hodně to bylo i o tom, že jsem si myslela, že mě soudí, že jsem prostě nebyla schopná být v té realitě s těmi lidmi. A teď jsem měla pocit, že se mi to daří a že najednou je to všechno úplně jiné a i jsem měla pocit, že ty lidi jsou stejní jako já a že jsou bezva.
Michal Kašpar
To je zvláštní změna, když předtím spíš lidem nedůvěřuješ nebo si o nich myslíš něco horšího a najednou prostě jsi mezi nimi na ulici a všude a jsou ti vlastně nějakým způsobem příjemní.
Alena Petříková
Ano, já jsem to měla tak, že jsem prvotně soudila sama sebe, takže tohle vlastně taky zmizelo akorát, že jak jsem předtím pořád jela v tom naučeném chování, tak se mi hlava postupně vrátila do toho, co znala, takže zase se to začalo vracet do těch nepříjemných stavů, ve kterých jsem byla předtím. Ale pro mě to bylo úžasné i tím, že jsem se dostala do těla i jakoby fyzicky, takže pro mě to bylo bezvadné, ale nikomu bych to s klidným svědomím nedoporučila, zvlášť pokud má psychiku labilnější. Protože já jsem pak pociťovala dalo by se říct skoro abstinenční příznaky, znovu jsem se pak chtěla dostat do toho stavu, protože vlastně v tom normálním životě jsem si to neuměla zařídit, abych si tohle nějak jako obnovovala, takže mě to přijde podobné, že to je skoro jako závislost na jakékoli droze. A vlastně jsem pak zjistila, že tohle úplně ta cesta není, že mi to ty problémy, které jsem měla, tak že mi to v podstatě nevyřešilo. Akorát za přínos považuji to, že jsem si zažila ten stav bez těch soudů a teď prostě žiji a je to fajn a já jsem ok a ty lidi jsou ok. To jsem věděla, že to je můj cílový stav, akorát nevím, jak se k tomu dostat. Pak tedy se mi vrátily deprese, nerozuměla jsem si s lidmi, nevěděla jsem, co chci v tom životě, vztahy mi nefungovaly žádné a takže nakonec jsem se dostala před 12 lety vlastně do této nemocnice. Bylo to po pokusu o sebevraždu, kdy jsem snědla prášky a ještě možná bych měla říct, že o té sebevraždě jsem uvažovala od těch 20 let a vlastně ten život jaký jsem žila, tak mi připadal tak hrozný, že neustále vlastně se mi opakovalo, že chvilku to bylo o něco lepší, ale v podstatě jsem na tu sebevraždu myslela skoro pořád, jenom jsem nevěděla, jak to provést technicky, abych si jako jenom neublížila, abych třeba neskončila na vozíku, což mi přišlo ještě horší.
Pak tedy jsem snědla nějaké prášky a dostala jsem se do Bohnic a tady se mi moc líbilo. Našla jsem si tu okamžitě kamarádky, chodila jsem na aktivity, vyhovoval mi ten podporovaný čas a přitom to nebylo jako v práci, sedět tam těch 8 hodin, takže to mi fakt vyhovovalo. Takže pak mě pustili a já jsem se pak třeba za měsíc vrátila, protože venku to bylo zase hrozné jako předtím a asi po čtvrté hospitalizaci mi paní doktorka řekla, ať už neblbnu a ať se sem nevracím, že to pro mě není dobré, že se tady už moc usalašuji a že bych měla ty věci řešit venku. Tehdy jsem poprvé dostala tu diagnózu hraniční porucha osobnosti, což mi přijde, že to je takové výstižné, a tak jsem si k tomu sehnala nějakou literaturu a pomohlo mi to, že jsem si pak už nepřipadala, že jsem nějaká divná nebo sobecká, že se starám jenom o sebe a že nemám rodinu. Bylo to pro mě najednou příjemné, když jsem zjistila, že je to tedy porucha osobnosti a není to nemoc, ale v podstatě je to pojmenování nějaké jakoby nemoci, za kterou člověk v podstatě nemůže a která tedy způsobuje, že se cítí, tak jak se cítí. Takže tohle mi vlastně pomohlo.
Michal Kašpar
Mě zaujalo ve tvém příběhu, když jsme si o tom o víkendu povídali, jak si říkala, že máš takovou speciální diagnózu, že si vlastně vystudovala vysokou školu, která byla pro tebe poměrně asi náročná z hlediska toho, jak si se cítila duševně, nicméně se ti to podařilo a že od té doby máš nějakou diagnózu. Jak si to říkala?
Alena Petříková
Já říkám, že mám celoživotní diagnózu, že jsem „matfyzačka“. Souvisí s tím nějaký způsob myšlení, který člověka v životě trochu omezuje. Já prostě mám velmi rozvinuté abstraktní myšlení, takže ve všem hledám nějaké systémy a i když se pak dostanu jakoby na zem, tak stejně vytvářím z nějaké i jednoduché záležitosti systém. A prostě si říkám, že když už mám mít nějakou diagnózu, tak jsem si řekla, že budu mít tuhle a že si myslím, že se s tím dá žít a i ty lidi okolo jsou tolerantní.
Michal Kašpar
Během debaty se můžete Aleny ptát na různé věci, třeba jak vnímá svou chorobu a jak s tím souvisí recovery. Myslím, že o tom můžeš ještě mluvit hodně zajímavě. Takže tě poprosím, jestli by sis vybrala teď jedno téma a o něm ještě pohovořila a pak dáme slovo Janě Stárkové.
Alena Petříková
Já tady mám jeden bod a to důležitost psychoterapie právě u diagnózy hraniční porucha. S tím mám hodně zkušeností a teď v poslední době si i myslím, že se mi to podařilo zvládnout, že vlastně ty rady jsem měla i podle různých příruček. Takže, kdyby byl zájem, tak si o tom můžeme popovídat. A ještě jeden bod, o kterém jsme tady mluvili už na začátku, mi připadá hodně důležitý, a to jsou léky. Já vlastně teď dobírám do ztracena jeden lék a mám to tak, že si myslím, že ty léky v tuhle chvíli nepotřebuji a že ty věci dokážu řešit jiným způsobem. Myslím, že to je na každém, ale co mi přijde hodně důležité je aby to nebylo tak, že ten lékař mi lék předepíše a to se stává tady při té hospitalizaci často, že se mě nikdo neptá a já kolikrát ani nevím, co beru a nebo mi to pak oznámí, ale nikdo o tom se mnou nediskutuje. Zažila jsem výjimku tady na pavilonu 30, kdy jsem řekla tomu lékaři, že mám pocit, že ten lék na mě nezabírá a pan doktor řekl, že to není problém. Ale musím říct, že to fakt byla spíš výjimka a přijde mi hodně důležité, aby mi lékař všechno vysvětlil a aby mi dal prostě vyčerpávající informace z toho svého odborného hlediska a případně aby mi řekl, jaké jsou třeba alternativy a co se třeba může stát, když ty léky budu brát nebo když je nebudu brát, ale aby to nebylo tak, jak jsem se s tím už kolikrát setkala už i u jiných lidí, že prostě ten lékař řekl, že když ty léky brát nebudu, tak určitě skončím zase v té nemocnici a cítila jsem prostě fakt takový velký nátlak. Tak tohle není úplně z mého pohledu dobře, protože si myslím, že je to můj život a se mnou ty léky něco dělají a buď mě jejich vedlejší účinky obtěžují, nebo ne a já bych se měla rozhodnout, co mě obtěžuje víc, ale měla bych si to v podstatě rozhodnout já a ne někdo druhý.
Michal Kašpar
Je to pravda a já s tímto úhlem pohledu také souhlasím a myslím si, že skutečně bychom měli vědět, co nám lékaři předepisují a co máme chuť z toho brát vzhledem k tomu, jak to na nás působí, jaké jsou dopady a tak dále.
Alena Petříková
Já bych řekla ještě jednu věc, která mi přijde důležitá a to vychází z mé zkušenosti a taky mě k tomu přivedla jedna pacientka a ona řekla jednu kouzelnou věc i pro mě, že vlastně tahle nemocnice slouží k setkávání lidí a že to je její největší přínos a já z mé zkušenosti bych to mohla jenom podepsat a můj osobní pohled je, že v souvislosti s těmi léky, že mě nemůže nikdo vyléčit, maximálně mě může provázet na té cestě vlastně k tomu uzdravení a poskytovat mi nějaké informace, ale mě z venku nemůže nikdo vyléčit. Takže když já jsem tady byla jako pacientka a doufám, že už nebudu, tak vlastně si myslím, že mě tady nikdo nevyléčil a že mi určitě v něčem pomohly i ty léky, protože myslím, že v něčem taky pomáhají, ale co pro mě bylo a je doteď důležité, že jsem se tady fakt potkala se spoustou lidí, kteří zrovna asi nějakými čarami osudu, tady byli ve stejnou dobu a myslím si, že fakt je to hodně o tom setkávání lidí, které bych venku třeba nepotkala.
Luboš Hora
